Actualizado el: 30-09-2017

Entrevista a Javi López en el diario “Clarín” sobre la actualidad política y la relación Cataluña y España. Se puede leer completa en este link https://www.clarin.com/mundo/declaracion-independencia-unilateral-cataluna-declaracion-impotencia_0_rJ0y5DYsZ.html

¿Por qué se ha llegado a esta situación?

La sentencia del Tribunal Constitucional revisó parte del último acuerdo institucional entre Cataluña y el resto de España. Esa sentencia produjo efectos tóxicos, sobre todo en la política catalana. Al mismo tiempo, durante los últimos años, la crisis económica y una estrategia muy clara por parte del gobierno catalán de caminar hacia la independencia ha ido agrandando el problema político. Por otro lado, la inacción del gobierno de Mariano Rajoy. Durante sus ocho años de oposición utilizó Cataluña para debilitar al gobierno de Zapatero y durante los últimos cinco años no ha intentado encontrar un cauce político a la situación.

¿El problema no es anterior?

Que existe un debate sobre el encaje de Cataluña en España no es del último gobierno, es de los últimos 150 años. Ortega y Gasset y Azaña ya discutieron sobre el Estatuto de Autonomía de 1931. Tiene que ver con la identidad nacional catalana, tiene que ver con factores históricos, con haber tenido una burguesía fuerte que defendía sus intereses en el resto de España y se fue construyendo una institucionalidad muy fuerte. Este debate es parte de la política española y de su cocción histórica como país. Pero si hay que explicar un punto en el que el independentismo pasa del 25% al 40%, el kilómetro cero es la sentencia del Constitucional, la crisis económica y un gobierno catalán que ha puesto todas sus herramientas al servicio de esta causa.

¿Qué va a pasar el domingo?

Va a haber una gran movilización o manifestación en la que mucha gente reclamará que quiere votar sobre la independencia pero dado lo que ha pasado durante las últimas semanas es posible que haya también gente que quiera responder a cómo el gobierno de España ha respondido a esta situación.

¿Pero se podrá votar?

No va a haber un referéndum como tal.

¿Ni siquiera como la consulta de hace dos años?

No, porque lo que se planteaba hace dos años es diferente a lo que se plantea ahora. Hace dos años se planteaba una consulta, ahora hay un referéndum sobre la mesa y encima dicen que vale para proclamar la independencia en 48 horas aprobada por el Parlamento catalán. Es normal que se bloquee una decisión así por parte de la Justicia. Un referéndum con garantías, vinculante y efectivo no va haber.

Pero no da la misma imagen internacional una manifestación que la gente en filas votando.

La Policía actuará, pero no respondiendo a órdenes del gobierno sino como Policía judicial a órdenes de un juez que bloquee el referéndum porque lo considera ilegal. Pero no es sólo el juez. Lo consideran ilegal incluso los letrados del Parlamento catalán, el Tribunal de Garantías Estatutarias de Cataluña, la Comisión de Venecia (un órgano del Consejo de Europa), además del Tribunal Constitucional español. No se puede hacer lo que están planteando.

¿Hay alguna posibilidad de negociación a corto plazo o Cataluña irá otra vez a elecciones autonómicas?

A mí me gustaría que se pudiese dialogar pero parece difícil después de lo de estas semanas y por lo menos a medio plazo, el planteamiento que se hace es que en los siguientes meses o en primavera acabe habiendo otras elecciones autonómicas.

¿Cómo se puede dialogar si el gobierno central dice referéndum imposible y el catalán dice referéndum sí o sí?

Entonces no se puede dialogar. Porque dialogar no es que cada uno exprese sus posiciones, dialogar es ceder. Con las posiciones actuales no hay diálogo. Para dialogar lo que tiene que pasar es que el gobierno catalán acepte que dentro del marco constitucional español no se puede hacer un referéndum sobre la independencia y que no existe un consenso político en España para hacerlo. Y por otro lado que el gobierno español reconozca que es un problema político que requiere una solución política imaginativa, probablemente constitucional, para dotar de un nuevo encaje institucional a Cataluña.

¿Qué se puede hacer?

Hay básicamente dos propuestas. La primera, que tiene que ver más con mi partido, que propone hacer de España un país federal. O la propuesta que ha hecho otra gente que sería hacer una disposición adicional a la Constitución para Cataluña como ya tiene el País Vasco. En lugar de una solución general sería una solución ad hoc para Cataluña.

¿Ustedes preferirían la primera opción?

Sí, cambiar la planta territorial del Estado. Una España federal. La otra propuesta es más bilateral. El Partido Popular tendrá que ser imaginativo y salir de su área de confort.

¿Le interesa a Rajoy? Porque el Partido Popular en Cataluña tiene un apoyo mínimo.

Sí, es residual. Creo que ese ha sido el cálculo electoral que ha hecho hasta ahora el Partido Popular, pero es evidente que ahora mismo el problema afecta a la imagen de España y a la estabilidad institucional del país.

¿Qué puede ofrecer Rajoy antes de unas posibles próximas autonómicas en Cataluña?

Nosotros decimos que aparte de la reforma constitucional se puede hablar ya de varias cosas. Se puede hablar de cómo a través de leyes orgánicas se pueden recuperar algunos de los artículos del Estatut de Cataluña que el Tribunal Constitucional anuló. Se puede hablar de inversiones. Se puede hablar de plurilingüismo. Se puede hacer una ley de lenguas en España para que haya más reconocimiento de las lenguas del país. Se puede hablar de un cierto bloqueo competencial en lengua y cultura. Se pueden hacer muchas cosas pero hace falta ser un poco imaginativo.

Inversiones es más dinero para Cataluña y menos para otras regiones. ¿Le interesa al gobierno?

Es una cuestión de dinero pero no sólo de dinero. Para mucha gente en Cataluña tiene que ver con reconocimiento. Es una mezcla de reconocimiento y recursos, que en el fondo es una cuestión de poder. Es cierto que el cálculo electoral del Partido Popular hasta ahora ha sido “bueno, no nos interesa”.

¿Y al PSOE no le ha pasado lo mismo?

El problema para el PSOE es que va a ser muy difícil construir una mayoría alternativa si no saca un buen resultado en Cataluña. Por una cuestión sociológica. Uno de los graneros de votos del PSOE, tanto de Felipe González como de Zapatero, fueron Cataluña y Andalucía. Aritméticamente, sociológicamente, es muy difícil tener una mayoría alternativa ya no del PSOE, sino de izquierdas, progresista en España sin un buen resultado en Cataluña. Por eso este factor (la crisis catalana) ha perjudicado tanto las negociaciones como el último ciclo electoral. El PSOE va a apoyar cualquier tipo de diálogo que haya. Pero el cálculo electoral del PP, dada la magnitud del problema, que puede empezar a afectar a la estabilidad institucional del país, puede afectar al riesgo-país, puede afectar a la economía, puede hacer que ahora mismo le convenga encontrar una solución.

¿El secesionismo tiene algún apoyo internacional?

No, la comunidad internacional respeta el orden constitucional español. Lo que ha pasado durante las últimas semanas simplemente forma parte del Estado de derecho. Esto no va a provocar que alguien desde el exterior le diga a Rajoy que permita un referéndum de independencia. Esa es una fantasía que existe en el nacionalismo catalán. Eso no va a pasar, ni por la Unión Europea ni por la comunidad internacional. Estamos hablando del primer cambio de fronteras en Europa occidental desde 1945. Que no interesa a nadie. Sería el primer cambio de fronteras internas de la Unión Europea después de 60 años de construcción europea. Que tampoco interesa a nadie. Además sería una independencia fuera de los supuestos que Naciones Unidas hasta ahora ha reconocido. Sería bajo un régimen democrático y constitucional, de forma unilateral e ilegal. Eso no ha pasado nunca. La amenaza geopolítica que significaría aceptar que eso es posible es brutal. Hay unos pocos países nuevos en los últimos 20 años, como Montenegro, Timor Oriental, Sudán del Sur…pero todos salen de guerras y conflictos traumáticos. Esto no tiene nada que ver. El potencial daño geopolítico que significaría la admisión de una independencia unilateral de Cataluña es enorme. Nadie abona la hoja de ruta del gobierno catalán.

Pero algo debería hacer el gobierno español para mejorar la imagen que da la crisis a nivel internacional.

Sí ha habido mala gestión por parte del gobierno central. A Rajoy se le pide que encuentre una solución. El ruido puede no hacerte daño pero incomoda. Y esta crisis genera mucho ruido.

¿Rajoy tenía otra forma de gestionar estas semanas más allá del recurso a la Justicia? ¿Sirve de algo llamar a declarar a 700 alcaldes?

No lo creo. Por parte del ministerio fiscal ha habido algunas actuaciones que han sido políticamente poco delicadas. Son complicadas de explicar fuera, pero también es verdad que el gobierno catalán quiso involucrar a todos los alcaldes para difuminar su responsabilidad y para que ir jurídicamente contra los organizadores del referéndum fuera más difícil. A eso ha jugado tanto el gobierno catalán como el ministerio fiscal siendo poco delicado. El problema de la lógica de la confrontación es que siempre provoca escaladas acción-reacción.

¿Qué pasa si hay elecciones autonómicas, el nacionalismo consigue mayoría absoluta prometiendo la independencia y la declara al día siguiente?

Que no es efectiva. Durante estas semanas vamos a ver un choque de la hoja de ruta del gobierno catalán frente a la realidad. Creo que será el recordatorio a Mariano Rajoy de que tiene un problema muy grave y ha sido ciego, sordo y mudo a la hora de abordarlo. Pero para el gobierno catalán será un choque contra la realidad. Me cuesta creer que la estrategia del nacionalismo sea volver a plantear unas elecciones plebiscitarias. El referéndum es la herramienta políticamente más atractiva de cara a la opinión pública catalana. Es posible que haya unas elecciones autonómicas y una mayoría independentista.

Si los nacionalistas ganan unas autonómicas y dicen “vamos a declarar la independencia en el Parlamento porque España no nos deja votar”.

Ése era básicamente el programa de la última vez. El problema de una declaración unilateral de independencia, venga la semana que viene o venga después de unas elecciones autonómicas, es que puedes convertir tu declaración de independencia en una declaración de impotencia. Porque eso es el reconocimiento explícito de que no puedes.

¿Qué proponen ustedes los socialistas?

Una reforma constitucional federal que pase por más reconocimiento, mejor representación en la toma de decisiones del Estado, reconocimiento de la plurinacionalidad, un nuevo reparto de recursos más justos y aclarar las reglas, qué competencias son del Estado y qué competencias son de las autonomías. Eso, a grandes rasgos, sería una reforma de carácter federal. El problema de España no es la descentralización, de hecho es un país muy descentralizado. Tiene que ver más con la falta de cultura federal, de representación y lealtad por parte de todos.

¿Esa reforma no puede ser vista por el resto de España como una cesión a Cataluña?

Por eso sólo se puede hacer si es vista de forma atractiva por parte de todos. Y si no tienes la opción de hacer una adicional catalana a la Constitución e incluso una consulta en Cataluña para aprobarla.

El nacionalismo catalán repite que la independencia no sacaría a Cataluña de la Unión Europea.

Eso es una ensoñación. Es propaganda. El problema es que una parte de la opinión pública catalana se lo ha creído. A la gente le dicen que tendrá doble nacionalidad catalana y española. Eso sin acuerdo de España. Y para España será bastante difícil de gestionar que haya siete millones de catalanes con derecho a voto en España. Pero además tú no estás en la UE por tener un pasaporte europeo. Un europeo en Argentina no disfruta de las ventajas de la UE. Lo importante de la UE no es que tengas el pasaporte, es que tu estado esté obligado a las normas europeas. El proyecto de la independencia está construido simplemente con propaganda.

¿Esto tiene marcha atrás o Cataluña tarde o temprano será independiente?

Creo que sí tiene marcha atrás. Un 70% de los catalanes continúa teniendo una identidad dual, se sienten catalanes y españoles, con intensidades diferentes pero son muy mayoritarios. La interrelación cultural, personal, social, entre Cataluña y España es brutal, la dependencia económica de unos a otros, la importancia de España para Cataluña. Me parece muy evidente que es una muy mala idea.